2014年5月22日,二月河在河南家中接受本刊專訪。
2014年3月7日,王岐山(中間發言者)參加十二屆全國人大二次會議河南代表團的審議。
  哪一類人群總能受到最火爆的關註?官員。
  哪一類話題總能引發最強烈的震動?腐敗。
  哪一種聲音總能得到最強烈的支持?反腐。
  亞里士多德說,人是天生的政治動物。官員的升遷與落馬,政績與敗績都能引發曠日持久的街談巷議。今時今日,沒什麼比中國政府的反腐風暴更令世人矚目。去年以來,一連串高官的落馬,不斷引發“下一個會是誰”的猜測。今年全國兩會上,中央政治局常委、中紀委書記王岐山與作家二月河圍繞反腐展開的對話,讓很多人聯想起二月河小說中那些古代官場的內容。透過歷史之鏡,或許能對中國當下的反腐和吏治做出更加清晰的判斷。2014年5月底,環球人物雜誌記者赴河南專訪了作家二月河,試圖在與他的對話中,找到鑒往知來的連接點。
  數年反腐的突破
  “王岐山在我眼裡是英雄”
  2014年3月7日,王岐山參加了十二屆全國人大二次會議河南代表團的審議。二月河回憶說,當時,自己從歷史角度談了反腐倡廉的問題。對於當前的反腐力度,他用了“蛟龍憤怒、魚鱉驚慌、春雷震撼、四野震動”這一連串詞語來形容。
  當時,二月河對王岐山說:“《二十四史》我讀完了。說實話,沒有哪一個時期有我們今天的反腐力度,這恢復了老百姓對於黨中央反腐倡廉的信心。我寫的書里有雍正的反腐內容,我對歷史上的反腐有一些認識,我們可以借鑒歷史經驗,把古今清廉之士的故事編成教科書。”王岐山則用“知音”作為回應:“二月河的意思我聽懂了,因為我瞭解他,比他瞭解我多。他寫的‘帝王系列’我認真看了。看了他的書,就能讀懂他。知音是什麼,知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什麼。”
  環球人物雜誌:王岐山給你的印象是怎樣的?
  二月河:他在我眼裡是反腐英雄。我們沒太多私人交往,但他在反腐倡廉這方面給人民留下的印象是不可磨滅的。從他身上,我看到了中央反腐倡廉的決心和意志;從歷史到現實的宏觀角度上,我看到了反腐鬥爭的長期性、複雜性和艱巨性。這可以說是壓在我們這一代人和下一代人身上很重的問題。這樣的事情,不是兩三年、兩三個人就能做到的,需要整個社會的共同努力。
  他也是個坦率的人。我在兩會上說,第一次見王書記時,我不知道後來王書記的官會做得這麼大。全場一下子笑了,王岐山同志也打趣地問我:“沒想到我做那麼大?在你二月河筆下,我這個官又算什麼呢?”
  環球人物雜誌:你第一次見王岐山是什麼時候?
  二月河:是他在海南當省委書記的時候。當時他專門和我聯繫,向我詢問海南政治、經濟、文化的發展。他很儒雅,歷史知識豐富,很重視文化工作,給我留下很深刻的印象。
  第二次見面是在十七屆六中全會上,我是列席代表。那天在走廊上遇到劉源(劉少奇之子),正握手寒暄,王岐山同志從旁邊過來,劉源就拉上我,要把我介紹給他。王岐山同志說:“我們很熟悉,不用介紹了。”
  第三次就是這次兩會。他們通知我發言,說王岐山同志來,問我發言的題目,我說當然是談反腐倡廉。他們問我有沒有講話稿,我說我從來沒有拿過講話稿。歷史上的事情,反腐敗的事情,還有對社會問題的認識,都是我平常思索的東西,拿出來探討,不需要準備。所以我就直接到會上講了,向王岐山同志提了一些我個人對反腐敗問題的看法。
  “反腐是件很累的事情”
  環球人物雜誌:你對王岐山提到了雍正的反腐,雍正有哪些手段值得今天借鑒?
  二月河:雍正有四個重要的改革措施,都是和反腐相關的。第一個是攤丁入畝。過去不管是有地的還是要飯的,都要按人頭向國家繳納公共設施資源的使用費。但赤貧階層沒有錢可以上交。於是雍正把這種稅攤到地上,你有多少畝地就交多少,沒有地就不交。
  第二個是官紳一體納糧。過去當了官就不用納稅,一些平民為了避稅,就用口頭契約的方式把自己家的地算進官員的地里去。結果往往到了官員的第二代、第三代,就不承認口頭契約,形成惡性土地兼併。雍正取消了官員的免稅特權,實行官紳一體納糧。
  第三個是火耗歸公。過去從地方運送銀子到中央,是從縣到市到省再到京城,一級級彙總。基層考慮到銀子在路上搬來卸去,會有損耗,出發時就多裝一點。運送銀子的人返回後,把車縫、船縫掃一掃,兩三年下來,收集的碎銀子就能煉出十萬兩,官員管這個叫“火耗”。有了它,官員都不需要去貪污。所謂“三年清知府,十萬雪花銀”就是從這裡來的。雍正發現了這個問題,他認為國家已經給各級政府發放了路費,便推行“火耗歸公”的改革。
  第四個是密折制度。這不是告密,而是官員之間互相監督。什麼都可以向雍正彙報,但不入檔案。如果很多人都反映某個人不好,雍正就採取行政手段,隱去彙報者的名字,拿著這些材料質問當事人,當事人必須如實交代,不說就交到部里,公事公辦。這實際上是中央選擇了一些地方幹部,與之保持密切溝通,從而對整個幹部隊伍的情況有充分瞭解。這對今天是有意義的。現在有些幹部能帶病提拔,就是因為之前沒有瞭解。如果設置一個手機短信小組,把號碼提供給有限的一部分監督人員,供大家反映官員的情況,這種反映不負刑事責任,也不作為檔案入庫,只作為參考,就能讓中央及時瞭解問題,不至於釀成帶病提拔之類的錯誤。
  但是,這些措施都是很累人的。攤丁入畝,需要花大量的精力統計人口和土地;官紳一體納糧,需要清查官員的土地財產;火耗歸公,要一級一級計算耗費掉的銀兩到底有多少;密折制度,要一本本去看,看完再一個個去質問、去核實、去分析。這都是非常累的工作,反腐就是一件很累的事情。
  環球人物雜誌:雍正這些反腐措施起到了什麼作用?
  二月河:正面的作用,當然是遏制了腐敗,整肅了吏治。但負面作用,尤其是對他自己的負面作用也有。他的密折制度是在整誰呢?放到現在來說,就是各省的省委書記,各市的市委書記,等等。這個改革一齣,把天下所有的一把手都得罪了。我們今天有報紙、有雜誌,通過媒體報道,人們知道為什麼要這樣做,做了之後對誰好、對誰不好,一目瞭然。而在那個時代,話語權掌握在官員手上,他們本身是知識分子,還可以養一批知識分子。這些人挨整之後,就組織人寫東西,說雍正不是個好東西。而在雍正的反腐工作中受益的赤貧階層,可能連字也不會寫。所以雍正的反腐曾經長期得不到正面評價。
  環球人物雜誌:又累,又沒有好名聲,反腐看起來就是一項費力又不討好的工作。
  二月河:對,但這項工作對國家至關重要。雍正這個人的性格也許不好,他寡趣、刻薄、說話尖利,讓人很難跟他愉快地共事,但他對國家是鞠躬盡瘁的。吏治需要以身作則,雍正首先做到了勤政。現在發現的雍正手稿已經有2000萬字了。你們試試,不說用毛筆,就是用簽字筆,13年寫 2000萬字是一個什麼樣的概念?我寫書13年,只寫了500多萬字。雍正還要召開會議、視察工作、進行國務活動。他實際上是個工作狂。同時,他也做到了廉政,自己沒有小辮子給人抓,生活起居、衣食住行非常簡單。所以說,反腐者自身的表率作用很重要。
  “現在腐敗分子的反抗力度是空前的”
  環球人物雜誌:和歷史上相比,我國當前的腐敗問題有什麼特點?
  二月河:我們現在面臨的這種腐敗,在中國曆史上是空前的。我想,這裡面有一個原因,就是“文化雜交”。這幾十年來,我們的民族文化在興盛,在和平地“雜交”,我們擁有“文化雜交”的優勢,但“雜交”有時候也會出現劣質品種。封建文化的殘餘依然存在,舊式官場的那一套仍然風行;西方文化的負面內容也進來了,個人主義和利己主義思想開始滋生。彼此結合,產生了腐朽的新品種——所有文化的負面因素他都吸收了,當然會變成腐敗分子。
  我們現在的反腐力度,在中國曆史上也是空前的。十八大之前打下來的“老虎”就有陳希同、陳良宇、胡長清等,十八大以後揪出的貪官無論從人數還是級別上,都呈現出更大的力度。歷史上,乾隆前期有“六大案”,後期有“七大案”,但是涉及到國家級幹部、省部級幹部的,寥寥無幾。有的高級別官員貪污了,乾隆愛惜他的才華,就把他放了。而今天,我們絕不會因為他是“能吏”就原諒他貪污,足見當前反腐力度之強。
  環球人物雜誌:但是反腐的形勢依然嚴峻,不斷有“老虎”出現。
  二月河:現在腐敗分子的反抗力度,在中國曆史上同樣是空前的。我看到過資料,說成克傑在臨終的時候,跟看守所的人員一一握手,感謝他們為他服務;胡長清在死刑書上簽字時,臉色平靜得像剛睡醒一樣。貪官死到臨頭還有這樣的心理素質,史上少見。現在,國家在“拍蠅打虎”,底下的不少貪官就聞風而動,有的緊急處理房產,有的悄悄轉移財產,各出花招,試圖逃避。
  究竟怎麼處理這些腐敗的“新品種”,我想,除了嚴峻刑罰之外,還需要別的措施。從長遠看,需要有整個社會反特權意識的覺醒和身體力行。我瞭解到,現在小學生都懂得競選班幹部的好處,可以管理別人,可以從老師那裡享受不同待遇,於是他們小小年紀就知道賄選,買冰淇淋、買小玩具送給同學。更小一點的幼兒園孩子,都會和阿姨說“我爸在某某公司工作,你需要什麼和我講”,都知道利益交換了。這些現象非常危險。當特權意識滲透到孩子身上時,下一代、再下一代能不出貪官嗎?
  環球人物雜誌:你連續用了三個“空前”形容現在的反腐局勢。這種局面是中國獨有的嗎?
  二月河:不是。腐敗問題跟意識形態沒有關係,跟人性有關係。很多腐敗分子被雙規了寫檢查,就說“我是放羊出身、放牛出身。黨把我培養成一個高級幹部,但是我放鬆了世界觀的改造,受拜金主義的影響,成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不貪錢嗎?還有些人說西方國家怎麼清廉,可實際上西方國家照樣有腐敗。封建社會有腐敗,資本主義社會有腐敗,社會主義社會一樣有腐敗。歸根到底,腐敗問題是全人類共有的問題。
  環球人物雜誌:你覺得西方制度在腐敗治理方面是否值得借鑒?
  二月河:近代以來,有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾,但是我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點,不可能照搬西方。相應的制度,還得靠我們自己來建立。
  我跟王岐山同志說過一個例子:滿洲人入關的時候8.5萬人,加上吳三桂在山海關的3.5萬駐軍,一共不過12萬。而漢族方面,僅李自成的鐵騎部隊就有100多萬,加上南明唐王逃到福建稱帝時手中的200多萬人馬,以及散落全國的漢族武裝力量,總數能超過400萬。可最後,13萬人打敗了400萬人。與滿人相比,漢人的制度不先進嗎?當然先進。只能說,如果你腐敗,先進制度下的400萬人也是一堆臭肉;不腐敗,落後制度下的13萬人也能變成一把剁肉的刀。
  “經濟、文化強大不是原諒腐敗的理由”
  環球人物雜誌:從歷史上看,特別嚴厲的反腐手段會不會引發政局動蕩?
  二月河:不會。歷史上,反腐從未停止過,但我從未發現哪一個朝代或團體因為反腐而亡。當然,這裡面應該有節有度。要考慮到大多數人的承受度。你得正確處理不同性質、不同類型的矛盾,不能把人嚇死,或激化了矛盾。即使是內部矛盾,處理不好也可能會激化,和社會主調不協調。這一點,還是要由主政者把握。
  環球人物雜誌:但現在,已經有“官不聊生”的抱怨,有人要求社會對官員寬容一點。
  二月河:對官員的寬容恰恰正是腐敗滋生的重要原因!我們看看宋代,那是對官員最寬容的年代。趙匡胤通過非法途徑當了皇帝,想得到官員的歡心,一方面杯酒釋兵權,一方面又安撫討好大家,許以高度的文化享受和物質享受,讓官員安心地在下麵做事,這就慣出了官員享樂的毛病。而且,宋代還有個非常糟糕的國策,叫“誓不殺大臣”,實際上是給官員腐敗提供了肆無忌憚的溫床。
  如此行事,結果顯而易見:西夏、契丹、遼、金,誰想來打一下就打一下,宋朝根本無力抵抗;宋朝對契丹人稱臣,皇帝對外自稱乾兒子;宋徽宗、宋欽宗被金兵抓去當了俘虜;抵抗金兵的岳飛因為莫須有的罪名被殺……一系列的腐敗,最終斷送了整個國家,甚至對後世的局面造成深遠的影響。
  環球人物雜誌:但宋代有繁華的經濟、燦爛的文化。這就帶來另一個問題,到底腐敗對一個國家綜合國力的影響有多大?是否會起到決定作用?
  二月河:經濟水平高也好,文化程度高也好,都不代表你強大。整個社會都腐敗,經濟再好、文化再好又能怎樣?宋代是經濟大國、文化大國,是世界歷史上文化程度最高的朝代之一,但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天,無論從哪個角度看,都不能說宋代的中國是個強國吧?
  現在,很多人在跟我交流反腐問題時,都會把經濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為,對經濟實力不能迷信,對文化實力也不能迷信。不能因為宋代有了宋詞,就原諒這個政權的腐敗。就像不能因為唐代有了唐詩,就忽視它的藩鎮割據問題一樣。難道安祿山造反也是合理的?對政治的腐敗,不能拿經濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整,不能維護民族團結,不能下狠心治理腐敗問題,其他方面再強大,都不能成為一個強大的國家。因為腐敗就像是社會的糖尿病,它是一個富貴病,隱蔽性很強,不會直接導致社會死亡,但是在不知不覺中會成為社會的一大頑疾,使國家變得極其脆弱,最後很容易引起併發症,不堪一擊,無從搶救。如果不把腐敗的血糖降下來,不管你是什麼制度,不管你有多高的GDP,多大的文化體積,都會轟然倒塌,徹底完蛋。
  環球人物雜誌:那你覺得治理貪腐的根本方式是什麼?
  二月河:我們的反腐制度,不僅要包括監管和刑罰,還要包括思想意識的凈化。腐敗,說到底還是人的問題。
  貞觀年間,一年才處決犯人29個,何等之少,但腐敗照樣得到抑制。現在,我們一個省每年因貪污處分的人都不止這個數。從這個角度看,不能迷信嚴刑,不能迷信重典。治理腐敗的關鍵環節之一是思想的力量。目前,中國的社會教育、學校教育、家庭教育都嚴重缺失,傳統文化中對權力的迷信、對權威的崇拜卻根深蒂固,做事首先想到的是行賄受賄、旁門左道。
  我有一次去馬來西亞,當地首富的秘書告訴我,老闆用人的第一條是看孝不孝順,不孝順不用。我們現在提拔官員考量過這些嗎?學校老師在教育學生時不會提到這些,官員、企業家在教育部下時也不會講這些。現在的大學教育都是講怎樣出人頭地、一步步升遷,卻沒有最基本的人生教育,這會讓人們不擇手段地謀求權力。
上一頁123下一頁
創作者介紹

新電視

gm24gmqutm 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()